Fundació Nous Horitzons

Entrevista de Joan Coscubiela a Joan Herrera

Quins creus que són els principals problemes de l'actual conjuntura?

El principal problema que tenim és la crisi econòmica i social. Una  crisi que  ha estat originada per l'hegemonia dels valors de la dreta neoliberal, per l'expansió irresponsable dels valors del capitalisme més salvatge, però paradoxalment, ens trobem amb què qui marca l'ofensiva ideològica per a les respostes a la crisi és la mateixa dreta. Això respon principalment a  que l'esquerra a Europa no ha estat capaç de tenir un projecte col·lectiu de sortida de la crisi i  està primant la sortida individual, la por...

Aquesta manca d'estratègia conjunta europea com es tradueix a Espanya?

A Espanya es tradueix en una certa desorientació. Una de les coses que ens ha fet més mal en els darrers mesos ha estat la desorientació de la política fiscal del Govern Zapatero.

En un moment en què calia recuperar el sentit i el lideratge del que és públic, amb polítiques  fiscals més redistributives, que donessin  més marge de maniobra, que  eixamplessin  la capacitat de l'Estat per intervenir (en una crisi que necessita la intervenció de l'Estat), ens trobem  un llançament de propostes teòricament progressistes en matèria fiscal però que  no s'arriben a concretar. Tot això ha fet que ens situem en pitjor situació del que ja  estàvem abans d'aquesta ofensiva.

La gent, en aquets moments, es pregunta com és possible que, malgrat el reconeixement de que les receptes econòmiques i polítiques de la dreta en les que es defensava que l'Estat no havia d'intervenir, que el mercat era "intel·ligent", que l'economia s'equilibrava sola.... quan es demana la intervenció de l'Estat, es demana per afavorir els interessos dels  poderosos però sense la contrapartida de les reformes econòmiques en profunditat.

El problema que tenim, com bé deies, l'exemplifica el sector financer. Els ajuts al sector financer a nivell global i estatal han estat extraordinaris a canvi de res. No hi ha una reforma del sector financer, quan en definitiva un dels grans problemes que tenim és la manca de crèdit. L'escenari és aquest, l'Estat està per salvar els mobles d'aquells que han col·laborat a que la festa fos tan gran  però en canvi, no intervé per canviar el patró de distribució de la riquesa, parcialment intervé per a que  el sotrac no sigui tant fort, com  per exemple amb els 420 € per a les persones que s'han quedat sense prestació però l'eixamplament de les polítiques de l'Estat del benestar son massa febles i la demostració és que en els darrers anys hem estat convergint amb Europa al 0'1 % tenim les primeres dades dels primers anys de legislatura del Govern Zapatero quan havíem dit que convergiríem amb Europa a l'1%. Aquest és l'escenari.

Davant d'aquest escenari s'ha de pensar no només en les propostes, sinó també en l'estratègia que ens permeti posar debats damunt de la taula i guanyar-los,  un dels debats centrals, sens dubte, ha de ser sobre política fiscal.

A casa nostra, a Catalunya, el gran debat fiscal és l'eliminació de l'impost de successions, crec que això explica molt bé que alguna cosa falla, quan a Catalunya  el que s'ha de fer és eixamplar l'estat del benestar, ens centrem en propostes pròpies dels neoconservadors nord-americans, a Catalunya es parla del peatge de la mort...

Qui parla d'això?

Doncs Sánchez Llibre, think-thanks i determinats lobbys. A EEUU qui parla del peatge de la mort són els sectors ultraconservadors. Per tant el que necessitem situar és el debat polític- econòmic en el rovell de l'ou.

Abans has apuntat una idea que penso és la clau de tot el que està passant. ¿Com és possible que en una crisi de valors de dretes, qui lideri la sortida a la crisi sigui la mateixa dreta?

La dreta lidera perquè l'esquerra hegemònica ha renunciat massa, i l'esquerra hegemònica avui és la socialdemocràcia europea i tenim diversos exemples, la tercera via, la tercera via que avui està a punt  de fracassar al Regne Unit és precisament l'expressió d'una esquerra que va renunciar a la batalla ideològica, que va entendre que podia guanyar a la dreta sent més moderna.

L'esquerra en general entén que pot guanyar la batalla país a país, cosa que és un error, però l'esquerra hegemònica el que ha fet és plantar cara a la dreta a partir dels valors però no a partir, per exemple de les polítiques econòmiques diferents. L'exemple el tens a la tercera via però també a Espanya, Zapatero planta cara a la dreta a partir de l'ampliació de drets i llibertats en la legislatura anterior  però en cap cas es planteja un canvi en el patró de creixement ...

Planta cara a la dreta en tot allò que no afecta a les estructures econòmiques

Si, en tot allò que no afecta a les estructures econòmiques i socials , de fet, tots dèiem en la legislatura anterior, quan estàvem creixent entre el 2 i el 4% que  era el moment de fer els deures, i el que fa el Govern Zapatero és que la bombolla s'infli cada vegada més, que s'acceleri el creixement de l'economia i renúncia a fer els deures..

Rato fa continuisme de Solbes i Solbes fa continuisme de Rato..

I el que ens trobem al final de tot és un escenari en el que els principals mals de la nostra economia, més enllà de quines respostes es donin ara, hauria de ser exigència efectiva cap als poderosos. El principal mal, crec que ve de la legislatura anterior, en el que vam deixar de recaptar 30 mil milions d'€, per  reformes de l'IRPF que van beneficiar les rendes més altes.

Unes reformes fiscals, tant les del Rato com les del Solbes, que només van fer que alimentar la bombolla especulativa.

Però fins i tot a les taules de negociació els hi deies que eliminessin la desgravació per habitatge perquè estaven inflant encara més la bombolla immobiliària i et deien que sí, però després eren incapaços d'aprovar la mesura. Cosa que, si s'hagués aprovat, ara no ens trobaríem en la situació en què estem. Però és que a més, després es van cometre absolutes frivolitats com l'eliminació de l'impost de patrimoni. Crec que a aquesta feblesa ideològica se li suma la manca d'estratègies compartides i òbviament la manca de reflexió global.

Quins creus que són els riscos, per dir-ho d'alguna manera, "col·laterals" d'aquesta crisi?

El que està en joc és que ens neguin el que és col·lectiu, l'espai públic, com espai de solució dels problemes privats de la gent, el risc de més desigualtat i el risc de més desequilibri entre economia i societat. S'ha parlat molt de l'increment de la desafecció política, però jo crec que és extensible a la desafecció cap als sindicats, cap a les empreses o qualsevol organització col·lectiva; s'imposa una visió en la que la única sortida possible a la crisi és la individual  

La política en el sentit ampli, no la política partidista, és a dir, la intervenció de la ciutadania en els temes que afecten a la societat,  en els temes públics.

Això vol dir parets de vidre per aquells operadors que treballen en la política, els polítics, els partits, els representants, però també per aquells que operen i aquí ens trobem els lobbys.

El que hem de fer, en primer lloc, és donar a conèixer a la ciutadania que hi ha interessos en joc i que d'aquests interessos hi ha qui en representa a uns i a uns altres. En segon lloc ha d'haver-hi una regulació i  transparència, un registre de lobbys, com també ho és el tema de les agendes. Les agendes dels nostres representats, dels nostres governants, dels nostres diputats...  publicar l'agenda és saber, per exemple, amb qui s'ha reunit i en quin moment, crec que això és un element important. Tot això, a més, s' ha de fer apel·lant a la necessitat de no deixar la "cosa pública" en mans o dels privats o d'uns pocs. La resignació dona lloc que al final, de la política se'n facin càrrec aquells que no volen canviar-la. Ara mateix ens trobem amb  aquest risc, amb temes com el cas "Millet".

Acabes de tocar, jo crec, una perspectiva de futur clau. Perquè tots els riscos que té aquesta crisi, a part de que sortim amb el mateix sistema no reformat, és que hi hagin més desigualtats socials i per tant més injustícia però també el risc que la propera crisi vingui més ràpid.

A mi no m'agrada el tema dels lobbys, perquè suposa presentar els interessos generals el que són interessos molt  particulars, però un cop existeixen no queda més remei que posar en marxa mecanismes per regular-los i fer-los visibles a la societat. Estaria bé saber quines són les fons de finançament de totes les entitats polítiques sense límits de coneixement.

Això, Joan, és tan senzill com dir que no hi hagi donacions anònimes.

Tothom que vulgui fer una donació en un partit polític ha de saber que se sabrà.

Però en canvi, el fet que es posés el topall en 100.000 € o el fet que es limitessin les donacions als partits polítics però no en canvi a les seves fundacions, ha suposat òbviament que no hi hagi transparència. De la mateixa manera que qualsevol ciutadà hauria d'anar a Internet i  pogués accedir, a través de la pàgina web del  Tribunal de Comptes, als comptes que presenten els partits.

Un dels elements és la transparència.

Sincerament Joan, tu penses que en aquest tema l'esquerra en general ha fet suficient com per diferenciar-se de les pràctiques de la dreta?

No. Jo crec que l'esquerra en general el que ha de fer ha de ser introduir elements nous, perquè el que està clar és que aquí hi ha una critica a la política i al "tots son iguals", i en el "tots son iguals" el que es veritat és que no s'ha anat tot lo a fons que s'hauria d'haver anat.

Ara fa 4 anys  vam presentar propostes de transparència, de bon govern, contra la corrupció... i ens van dir que no, que disminuïa la despesa electoral,  ens permetia accedir a tots el comptes i ens van dir que no. I jo crec que aquesta és la reforma que hem d'introduir a fons però després hem de ser més aventurats i això inclou també a la política econòmica.

En aquest sentit tinc un dubte, les plusvàlues han de tenir un ús social?

No, que els beneficis del que decideix la col·lectivitat siguin per a la col·lectivitat. Els canvis d'usos del sòl son una decisió col·lectiva, no es de rebut que els únics beneficiaris siguin privats.  

Crec que en aquest país s'ha produït un fenomen molt preocupant i és que davant  la manca de finançament de les administracions locals, els ajuntaments amb voluntat de fer coses socials  han utilitzat les polítiques urbanístiques per obtenir plusvàlues. Hi ha hagut qui d'aquest benefici l'ha destinat per al seu aprofitament personal, aleshores  crec que sí,  cal exigir que més part de les plusvàlues de les operacions urbanístiques vagin a la comunitat, crec que seria bo desinflar aquestes plusvàlues.

Deixa'm també introduir un tema, que crec que és important. Aquesta crisi, que és una crisi molt financera, s'està analitzant poc la propera crisi que vindrà i que és l'energètica. Una crisi energètica que vindrà a partir del pic del petroli i que arribarà perquè els recursos naturals s'esgoten i perquè en definitiva el carburant d'origen fòssil també s'esgota.

El gran repte que tenim  com a esquerra és l'ambiental i l'ecologisme polític. El repte ambiental vinculat al debat energètic, que és la propera crisi que tenim a la volta de la cantonada sumada a un altra crisi, ja irresoluble, que és la del canvi climàtic.

Com es viu des de la perspectiva d'un dirigent de primer nivell d'ICV haver estat, m'atreveixo a dir, ningunejat, criticat d'una manera frívola, cada vegada que es feien plantejaments de caràcter ambiental? Quant resulta que ara els que això ho feien, aplaudeixen  aquets plantejament que fa ara Obama?

Ho hem de viure havent guanyat autoritat, perquè allò que dèiem era el que venia, i avui el diagnòstic és molt semblant al que nosaltres plantejàvem. Això ho hem d'acompanyar de  propostes concretes, perquè avui tothom s'apunta a la revolució verda, a l'economia sostenible però després ho fan amb polítiques totalment contradictòries, molts discursos no tenen concreció ni translació en la política  que després es fa. Poso exemples, l'economia sostenible de Zapatero no es tradueix a la pràctica, ja que Espanya és qui més incompleix amb el protocol de Kyoto. El govern va rebaixar substancialment les inversions en l'Institut per la diversificació i l'Estalvi Energètic en aquests pressupostos. A més s'ha inclòs una exempció pel carbó tot i  ser una font d'energia altament contaminant, i tot això, perquè tenim una llei del sector elèctric que és una llei totalment liberalitzada, que no entén que l'energia es un bé escàs i amb repercussions ambientals. Ha d'haver una planificació efectiva, com existeix a la majoria de països europeus.

Es parla de l'economia sostenible, però es fa aquesta exempció del carbó perquè s'han de preservar, diuen 10.000 llocs de treball, jo coincideixo en que s'han de preservar, no es tracta de ser absolutament insensible, però es poden preservar  sense fer cap exempció pel carbó.

La reflexió que cal fer, és la reflexió des de la coherència, i crec que el gran repte que tenim en matèria mediambiental és polititzar el debat.

Has tret el tema del sector energètic que crec que és l'exemple que millor pot exemplificar com es pot fer en positiu un canvi de model productiu, que no només suposi pèrdua de llocs de treball sinó que en creï de molt més estables, de millor qualitat... i que contribueixin a millorar el tema de l'impacte ambiental.

Nosaltres hem proposat al Congrés dels Diputats aquest i d'altres anys una agència pública d'estalvi energètic, no creiem que l'estalvi energètic vingui de les empreses privades perquè és una contradicció.

El sector energètic, en aquests moments, és un dels sectors que té més potencialitats, és el punt de trobada de polítiques d'eficiència ambiental i  de creació de nova ocupació.

En molts aspectes podríem definir estratègies, per exemple, Comissions Obreres va definir un pla de reconversió del sector de la construcció, un pla molt potent d'inversió en estratègies d'estalvi i eficiència en l'edificació. La reconversió del sector de la construcció, l'estalvi i eficiència en les nostres llars... doncs tot això no s'ha fet.

A més, hi ha un sector de creació de llocs de treball claríssims en el sector de les energies renovables. L'Estat Espanyol te unes potencialitats per desenvolupar energia solar i eòlica que no s'estan aprofitant. Podríem crear centenars de milers de llocs de treball directes i indirectes i a més es contribuiria al canvi de model productiu al ser llocs de treball qualificats i estables.

Espanya ha acabat sent un  dels països més significatius d'Europa que ha procedit a vendre's pràcticament tot el que abans estava en capital públic en sectors estratègics

Només queda AENA, un altra cosa és el model de gestió...,

Mentre en  d'altres països com França i Alemanya han mantingut el capital públic. Torna a sortir l'element ideològic, característica que ha estat present en aquesta conversa,  la facilitat en que s'assumeixen determinades coses com si fossin actes de fe, com per exemple l'AVE. Està clar que no només podem fer la descripció negativa de la situació, crec que el repte que té l'esquerra política i social que no es vol instal·lar en les formules de sempre ni en la resignació, és el de ser capaç d'explicar al conjunt de la ciutadania que si que hi han altres sortides.

Traduint això electoralment el que hem d'aspirar, i estem a les portes d'unes eleccions al Parlament, és a  aconseguir tenir més pes, perquè el que si que és veritat, és que en tots aquests debats que hem esmentat avui qui lidera les propostes diferents som nosaltres. Mentre d'altres estan situats en el debat identitari i d'altres en la simple gestió del poder, qui avui pot traslladar aquesta reflexió i amb opcions de camins en política fiscal, financera, educativa... som nosaltres.

No és només una qüestió social sinó una qüestió de reforçament democràtic, la democràcia és sobretot l'existència de contrapoders i contrapesos. En democràcia cada poder ha de tenir un contrapès, ha d'haver algú en el marc polític que sigui capaç de produir aquest contrapesos, en relació a que es possible una nova política ambiental, energètica...

Per transformar el que necessites és un acompanyament social. El canvi que ICV pot portar a les institucions sempre serà insuficient si a la resta d'àmbits públics, no estrictament polítics, no hi ha la ferma convicció de que cal canviar moltes de les estructures que ens han portat a la situació injusta que estem ara.